律师都在聊的刑民交叉，这个团队已经开始把它产品化

产品化的最重要意义就是帮助律师向客户清晰传递自己的价值
编者按：
最近半年，全国各地的律师论坛都在不断讨论一个话题——刑民交叉。越来越多的律师也参与到了这个业务领域中去，探索如何才能满足客户的相关需求。
以下文章根据北京安理律师事务所的高级合伙人、刑民交叉团队的业务负责人郑传锴律师在“大鱼播客”中与大鱼围绕『刑民交叉』这个话题，一起讨论了刑民交叉的概念、业务增长的背后原因、如何将刑民交叉业务进行产品化等内容整理而成，希望能给大家带来启发。
『刑民交叉』的概念和趋势
大鱼：刑民交叉是最近很多律师都在关注的热门领域。郑律师能不能先用一句话先解释下，刑民交叉到底是什么？
郑传锴：我倾向于将『刑民交叉』概括为解决客户在争议和争议解决过程当中非正常的败诉风险。目前类似这样的重大争议有很多，客户在民事诉讼过程中，打着打着发现打不下去了，他需要报案，认为案件涉及了刑事问题，此时客户就需要一个专业解释，需要律师帮助他作出判断，采取何种行为能最大限度保护他的合法权益。

大鱼：那为什么最近全国各地律师都在讨论企业家的刑事风险，讨论刑民交叉的业务？这个领域突然火起来的背后原因是什么？
郑传锴：首先这个概念不是学者或律师编出来的，是大环境以及客户需求的频繁冒出，倒逼出来的。根本上是市场经济的形势所趋——随着大宗交易商业行为的增加，再加上实体经济的整体下行，在商业交易过程中特别容易产生刑事风险。聪明的客户先捕捉到了这样的需求，他选择去问刑事律师，刑事律师按照现有的法律框架给出与以往争议解决不同的方式和路径的时候，实际上就创设了刑民交叉这样的一项业务。
随着司法环境越来越规范，无论是单纯的争议解决，还是以刑事的方法取得一份有效的证据来帮助进行争议解决，刑民交叉领域一定都会越来越规范。客户需求的不断增加及大环境的支持，最终会催生一批专业的律师去做这样专业的业务。
大鱼：我感觉刑民交叉业务，民商事律师也能做，刑事律师也能做。在您看来，刑事律师在处理刑民交叉业务领域的优势有哪些呢？
郑传锴：目前我们的司法体系总归是以刑事优先的，所以一定是掌握刑事事务的律师在处理综合刑民交叉的业务中是占优的。大部分民商事律师在处理刑民交叉业务觉得困难的时候，也会主动选择和刑事律师合作，这就会使得越来越多的刑事律师开始涉足刑民交叉领域。
大鱼：所以根本还是在于思维方式的不同？
郑传锴：对，这也跟规则不同有关，民事领域更强调意识自治，刑事更强调成文法。
|『刑民交叉』业务的产品化
大鱼：我觉得从大背景角度来说，接下来会应该会有越来越多刑事律师来做刑民交叉业务。那刑民交叉业务具体指的是做哪些事情？
郑传锴：我们根据以往的业务经验、结合客户的需求将刑民交叉的法律事务梳理成了四块。第一叫做取证，第二叫做争议解决，第三是产权保护，第四是跨境追赃。
取证，就是通过一个合法有效行为，甚至用比较完整的刑事诉讼行为来帮助客户取得一份关键证据；争议解决，我们刚才其实已经举例了；第三就是在涉及刑民交叉的时候，有效地保护已有的产权，按照现行的司法解释体系主要是善意取得的担保物权；第四就是追赃了，就是通过有效的手段把客户丢失掉的钱尽量找回来。
大鱼：去年的时候，我就关注到郑律师团队围绕刑民交叉业务领域，已经做了很多产品化的尝试。尝试将刑民交叉这种非标准的业务产品化的刑事律师确实比较少，这也突破了我对刑事律师的认知，这让我非常好奇，郑律师团队最开始想要做产品化尝试的原因是什么？
郑传锴：我觉得产品化最重要意义，就是能够帮助律师向客户清晰传递自己的价值——我们解决什么样的问题，我们能为客户做什么样的事，我们怎么为客户服务。

刑民交叉本身是一项非常新的业务，客户遇到刑民交叉问题，知道要找一个刑事律师乃至于刑民交叉律师，这就已经算是很高端的客户了，但是具体我们做什么他们其实是没有预期的。不像以前遇到一个重大诉讼案件，他们知道发一个标去让律师投标，结果的大概情况是客户心里有数的。当客户心里没数的时候，我们要不断地给客户解释我们的价值，所以标准化除了能提升我们的工作效率之外，最主要的一点是提高了与客户交流的效率。早期客户在跟我们对接的时候，看到我们的产品手册，能够很清晰地了解我们传递的价值和提供的服务，非常有利于后一步的沟通。
大鱼：我感觉很多时候，大家找刑事律师的状态特别像问老中医，刑事确实不像民商事那么容易被规范化，咱们算是迈出了非常有意义的一步。我理解的产品化的本质就是把一些你能做的业务，解决客户特定需求的一些服务内容，用更清晰的、更明确的方式呈现出来。所以，在『刑民交叉』产品化这件事上，郑律师团队都做了哪些事？
郑传锴：大致分为两块，第一是梳理，第二是升级。
第一，以争议解决为例，我们把争议解决分为接案、调研、出方案、实施和后续五个阶段。第一个接案阶段，又被细分为三个大的场景，下面有将近20个左右的步骤，每一个步骤都对应着必须要做的基本动作。我们将基本动作操作完之后，根据客户的反馈，再补充一些工作上的细节，不断提升我们的作业方法。把每一单业务中一定要做的一些事情做好了，这单业务是不会太差的。

大鱼：我感觉这就是产品化的意义。对外，客户能很清楚你的价值是什么；对内，业务流程与管理也变得更清楚了，为后续的业务复制扩张、发展升级增加了可能性。那您觉得在刑民交叉这样的法律服务都在产品化趋势下，对于律师来说，机会在哪？为什么大家似乎都在尝试做这些事情？另外它的挑战或者说可能的障碍或者困难在哪？
『刑民交叉』领域的机会与挑战
郑传锴：大家可以想想，以往接触到的刑事律师的形象是怎样的？大部分刑辩律师习惯穿皮夹克，很少穿正装。上次有一个小伙子告诉我说，刑辩律师只要穿带领子的衣服就等于穿了正装，然后每天奔走于看守所之间，不断地在出差，不断地在加班，不断地在熬夜阅卷……我大概3、4年前就在跟一个前辈律师探讨，说可能当别人都在考虑怎么推进法治的建设时，我在思考怎么能够让刑辩律师过得更体面。
我希望刑辩律师能有更不一样的生活方式，能每天西装革履地行走在大企业之间，不用每天泡在看守所，能有更多的时间陪陪自己的孩子和家人。我认为可能行刑民交叉的业务或者泛刑事类的这种非诉类的业务，能会提供这样的机会——让我们活得更体面，或者说活得更商务一些。
但是我个人并不认为所有的刑事律师都能够从事这样的业务，因为以往刑辩领域更追求的是效率，导致刑事律师普遍缺乏企业经营管理的思维方式。 如果他们转行去做涉商务的业务的话，在很多的场合下，甚至是文字交流的过程当中都会碰得头破血流。
大鱼：工作方式都不太一样。
郑传锴：对，所以刑事律师是否愿意调整生活方式、重新认识自己，我认为这可能是一个最大的挑战。
大鱼：所以很明显，刑辩律师有机会借着刑民交叉大的趋势，能够从后端往前端来做，然后最终提升自己的形象，给自己更多的可能性。挑战确实也是像郑律师您说的，如果往产品化的方向来发展，就意味着要突破大量的内心上的认知。我之所以觉得您特别有意思，因为您得很多做法和想法确实跟我认识的很多刑事律师不那么一样。
郑传锴：坦白讲大家还要补很多的课，要跟民商事律师要多学习、沟通交流、合作，才能够更好地完成这个任务，这是一个很重要的跨越，也是一个巨大的挑战。
大鱼：但机会和障碍困难有时候就这样——如果你能够捕捉到，然后真的做出相对应的改变和调整，就能抓住这个机会，然后这个趋势可能会给自己未来发展带来更多可能性。