两会聚焦：司法改革要系统化全面推进

全国人大代表、天达共和律师事务所主任李大进受邀做客正义网、新浪网联合推出的“2017全国两会系列访谈”，围绕司法改革热点话题与网友在线交流。本文是大进主任访谈实录。
要点摘要
以审判为中心的诉讼制度改革是司改之重
司法改革是系统化的改革,而其中的重中之重则是以审判为中心的诉讼制度改革。以审判为中心,这是中国整个司法审判观念的改变。以审判为中心的诉讼制度改革这件事,是需要环环都发力的。没有哪一环重于哪一环,它是一个整体的完整的概念。这是制度上的改、观念上的改。
制定法律要考虑到立法后的执行问题
科学立法是立法非常重要的一个概念。有时候出台一部法律,在执行过程却很难实施。反思过来,实际上是立法的时候,没有从科学的角度去考量。如立法过程中的部门化问题。在多部门协调执法的时候,可能出现要么是部门相互不衔接,相互不协调,导致执行不下去;要么就是一个部门一个说法,执法不统一等等。
编纂民法典分两步走是立法上的创新
十二届全国人大五次会议表决的不是民法典,是民法总则,把总则分则分开表决。在其他国家编纂民法典这个问题上,好像还是没有任何一个国家像中国这样两步走。总则部分是对原则、概念,所做的规制、集合,真正纷繁复杂的将是分则,但民法总则当中所涉及到的一些原则、一些法律规定,同样是要适用的。
司法改革不能离开民众基础和社会基础
所有的司法改革离开了民众的基础,离开了社会的基础,将无法推进或者推完了也没意义。这些年,中国百姓的法律意识以及对司法的关注到了一个相当高的程度。大家都非常渴望能够继续司法改革,这是非常重要的一个社会基础,如果没有这样的社会基础的话,根本没法达到司法改革的目的。
访谈实录
主持人：各位网友大家好。今天，我们邀请到全国人大代表、北京市天达共和律师事务所主任李大进做客正义网、新浪网联合推出的“2017全国两会系列访谈”。李大进代表，您好，先跟我们网友打个招呼吧！
李大进：谢谢主持人，各位网友大家好！
主持人：李大进代表，今年两会，您关注哪些问题？
李大进：有三个问题，我一直长期关注，首先是司法改革，然后是立法，最后是关于民生。今年也还是这三个方面。
主持人：从您履职人大代表以来，一直关注司法改革，这是不是跟您从事律师工作也有一定关系？
李大进：身为一个律师，在获得人大代表这个资格之后，就整天关注律师那点事，实际上这样做代表是不称职的。一个人大代表应该关注所有涉及到百姓切身利益的事情，而不是说只关注你的专业和兴趣。
司法改革是十八大以来重中之重的一个改革，全面深化改革，司法改革一直摆在一个非常重要的位置。司法改革的成效不是短期就会显现出来，要看长期效果。有些司法改革可能还存在着一些不尽如人意的现象，我觉得作为一名人大代表，有这样的责任，也有这样的义务，去盯紧这些事情，关注这些事情。
任何司法改革的措施，如果不将它像螺丝扣一样一扣一扣拧紧的话，那就会成为一句空话。于人大代表履职而言，作为代表一定要清晰哪件事情是可以点到为止，哪件事情是必须要持续的履职关注。我们工作中碰到的一些事情我都会去关注。律师是参与司法改革最前沿的群体之一，不可能让这个群体在司法改革的路上落伍掉队。
主持人：司法改革我们提了很多年。于司法制度而言，这个“改”是不是一个常态？
李大进：从历史观的角度来讲，改是一个永恒的定律，没有一件事在一个社会能一成不改。改是一个永恒的主题。但是怎么改？改什么？在什么时间段完成改革？又准备在什么时间段去进行其他改革？这是一个国家需要具体考量的。这个时代，我们非常有幸地赶上了有如此力度的改革。
主持人：司法改革涉及的面很大，您对其中的哪一项议题比较关注？
李大进：其实，司法改革的所有问题我都关注了，我并没有在里面有取舍。司法改革是系统化的改革，应该关注它的全面。有些法律人不关心改革，那是因为他们没意识到这件事的意义。但是，不关心并不等于不参与。
我说的都关注，也不是说没有重点。哪怕是兴趣使然的地方，我都可能去关注。我从2016年起就在呼吁和关注一个问题，就是司法改革的重中之重——以审判为中心的诉讼制度改革。以审判为中心，这是中国整个司法审判观念的改变。
主持人：现在提“以审判为中心”，那之前的情况是怎么样的？
李大进：我们原来没有提到过中心的概念。我们原来没“中心说”，也没有人以侦查为中心、以检察为中心、以律师为中心这些概念。
我们原来在审判案件中有各种各样的方式，比如纠问式。包括后来的抗辩式，抗辩式是一个重大改变，让法官兼听则明，让参与诉讼的双方拿事实说话，拿理论知识、法律规则说话，在抗辩的过程当中，通过庭审得出一个事实真相。
现在把这个又提升了，任何案件不经人民法院的审理都不能有终局结果。
主持人：推进“以审判为中心”，是不是应该对诉讼的基本制度进行改变？
李大进：那是一定的。比如说在刑事案件中，录的这份口供，采的这份证据，能不能交到法庭上审判？能否认定它是依法合理的？所有的工作最终要经过法院，包括律师也一样。所有的主张提出后，不是说要去跟公诉人抗辩，或者是跟对方抗辩，而是要经过一个法定程序完成它的认定。
比如说，干预司法的问题。没有体现出以审判为中心，因为它是凌驾于法律之上的。今天，我们在做一件事情，叫“过问留痕”。任何领导、任何机关过问正在进行的案件必须留痕，而且全程留痕，这恰是完成“以审判为中心”要去做到的。
以审判为中心的诉讼制度改革这件事，是需要环环都发力的。没有哪一环重于哪一环，这是我的理解。它是一个整体的完整的概念。这是制度上的改、观念上的改。
主持人：您说的“以审判为中心”，很多配套没有跟上，是不是立法上而言，还需要加把劲？
李大进：我不知道用词是否准确，现在我们国家的立法，已经到了一个集中的立法的阶段。现在行行业业都在考虑，需不需要通过立法进行规制。应该说是改革开放以后，尤其是近十年，立法已经到了一个高热的阶段。
从某种意义上来讲，这是一件好事儿，依法治国不靠法靠什么？依法治国就是要靠让法律来规制所有的行为，要行之有据，言之有理。立法这个事情，它是一个国家、一个社会发展到一定阶段的需求。
从全国人大常委会来讲，每年都在完成非常繁重的立法、修法工作，包括废除一些不合时宜的法律。我作为人大代表，有幸参与立法这个过程，感受是很深的。
国家在这一方面的变化是巨大的。而且我们及时地出台了一些法律，解决了国家面临的很多很多的问题，尤其是对一些法律的修改，对现实社会有着极其重要的作用。
打个比方，红十字会法。这部法律的修改，牵动的方面太多了。像红十字会这类组织，他们应当承担的责任，或者是该完成的使命等等，在已有的法律中不太规范、不太完整，甚至有漏洞。现在，我们来补正它，用修法的方式使它成为社会组织方面的一个法律典范。
像去年完成的慈善法，在此之前,没有一部法律来规范慈善活动。汶川地震期间，全国人民的捐款可不是几毛几分，而是多少个亿。这些捐款怎么用？怎么监管？这部法律一出台，有些问题不都迎刃而解了吗？有了这部法律之后，对什么人能够从事慈善、有没有这个资格等等作了规制。
我再举个例子，我们国家去年有一个非常重要的法律实施——反恐怖法。反恐怖这件事情为什么一定要上升到用立法来完成？是因为我们现在面临着严峻的反恐形势，不仅是国内，还有国际的，需要有一个法律的支撑、法律的保障。这就是我前面所说的，国家社会发展到现在了，太多的事项需要用法律来规制。
比如说，我们叫科学立法，科学立法是立法非常重要的一个概念。有时候好不容易出台一部法律，却发现在执行过程中有太多别扭。反思过来，实际上是立法的时候，没有从科学的角度、精细的角度、实际操作的角度去考量。现在有些条款，在人大常委会立法过程中，细致到标点符号的使用、一句话应该怎么放、那个词能不能用、那个字应该怎放？这些全部都是体现了法律的精细化、可操性。
当然，我们现在立法当中也还存在着一些问题。如立法后的执行问题，立法过程中的部门化问题。在多部门协调执行执法的时候，可能出现要么是执法过程当中多个部门相互不衔接，相互不协调，导致执行不下去；要么就是一个部门一个说法，执法不统一等等，这些问题都有可能在法律实施过程中发生，这是在以后制定法律的过程当中要去考量要去思考的东西。
立法为这些年的长足进步和社会国家发展改革作出的贡献，真的是巨大的。老百姓现在对法律的关注度也是空前的。但是，真正让一些法律能够实现它的价值，这路还长着。
主持人：民法总则成为一个焦点，您怎么看待这个事？
李大进：对，这次不是说审的问题，是要表决了。
主持人：民法总则的颁布出台，对于民事法律体系的健全，会不会起到很大的推动和促进作用？
李大进： 理论上是。
这部法律其实从某种意义上来讲，相当于一部小宪法。它所包容的量，除了刑事部分没有之外，足以达到这样一个概念。所以说中国早就有要编纂民法典的设想。
我有幸参加张德江委员长主持的讨论会。起草民法典这件事情，四起四落，上世纪50年代、60年代、80年代和2000年的时候，都曾经把起草民法典提上日程，但都因为各种各样的原因搁浅了，没有推行下去。这里面的原因是极其复杂的，时间不成熟，条件不成熟，争论不休，或者达不成一种共识等等。
再者说，那会儿立法技术也达不到，因为这部法律卷帙浩繁，非常非常的庞大。
这次我觉得有一个就叫做立法上的创新，或者说是一种智慧，我不知道我用这个词准不准。这次上会表决的不是民法典，是民法总则，把总则分则分开表决。打比方，完整的法律可能有1000页，囊括一万个条款，如果一直以着这个标准来做，可能出不来，反正我们这一代是看不到。
但是我们把它变成一半，只对总则这部分事项进行规制、表决，把它完成。后一部门就是分则，我们再来编撰，最后总则分则合二为一。
主持人：为什么说这是立法上的创新？
李大进：因为在其他国家编纂民法典这个问题上，我的印象里好像还是没有任何一个国家像我们这样两步走。总则部分只是对原则、概念，所做的规制、集合，其实真正纷繁复杂的将是分则，打一个比方，咱们现在是在买房子，先把房子买下来，但是怎么装修、什么格局、然后买什么家具、家具如何摆放等，这些问题都还没有决定。
但民法总则当中所涉及到的一些原则、一些法律规定，同样是要适用的，而不是说放在那儿不用。不是说只是分则才是我们要依照要执行的。
比如说民法总则当中规定的责任年龄，这个马上就要用，只要你通过就可以用。什么样的年龄去承担什么样的责任？马上就可以用的。但是这个为什么要放在总则当中？因为这些在总则当中作了具体规定以后，才能在分则当中有所直接对应。比如物权，有物权法，但是物权的概念上升到民法典的时候，应当是一个什么样的描述？沿袭现有的法律的情况下，婚姻、继承、合同，法人、自然人概念等等在这里面都会有涉及。但又不是具体到某件事，比如说高空坠落物，坠落之后，怎么承担民事责任？这不是总则里面的规定，这是分则里面的规定。不管是故意的还是过失，高层的一个的花盆掉下去了，把底下人砸了；一个人家往地下泼脏水，把底下一片的窗户都给污染了，怎么办？这是分则。总则规定是当某一种行为发生的时候，应当遵循什么样的原则、怎么来承担责任。
主持人：总则通过了，但是分则没有通过，在实际适用过程中是不是要和现有的法律法规进行配套使用？
李大进：对，试用的时候，我们不是有各种各样的民事法律吗？在总则当中找不到对应的法律条款，但在现行的法律当中就可以找到。援引的时候，可以援引现在正在执行的法律，这些法律并没有因此而废除。总则一旦有了之后，就等于这辆车已经开起来了。如果说是一个火车，那么火车头已经造完了，现在是造车厢的问题。但是火车已经在轨道上跑起来了。
主持人：您律师执业已经是35年，对当下的司法体制改革，怎么看？
李大进：仅有法治的理念，不反腐，依然举步维艰。今天有了司法改革的全新理念，再加上队伍清廉起来，让队伍开始干正常的、应当干的事儿，不就有一个推进了吗？所有的司法改革离开了民众的基础，离开了社会的基础，能推进得了吗？推不了。或者推完了也没意义。
这些年，中国百姓的法律意识以及对司法的关注到了一个相当高的程度。就说一件事——信访，我们每天的接访当中，还有几件事儿跟法律没关系？几乎都跟法律有关。
这些东西反过来又促成了强大的民主和社会基础。大家都非常渴望能够继续司法改革，这是非常重要的一个社会基础，如果没有这样的社会基础的话，根本没法达到司法改革的目的，等于司法改革成了空中楼阁。所以说司法改革在十八大以来应该是翻天覆地的变化，是空前的变化。
而且，我觉得起到的效果应该也是完全不一样的。比如说法官员额制、检察官员额制，法院里面的机构、人员设置等等这些方面的改革。以前你什么时候听过法官要员额上岗？什么时候说额定了审判岗位之后，不是这个岗位的人就不能当法官？现在要规范化，当法官的必须是坐在那儿敲锤的。
当然，这变化并不仅仅是位置上的变化和头衔上的变化。这是非常深刻的司法改革。
主持人：您参加了很多最高检、最高法组织的重要会议。在座谈会上，您也有发言，这种参与，对于改革的推进和完善，是不是有推动的作用？
李大进：这一届，一个最大的变化就是党和政府的开明和倾听。原来，可能更多的习惯是我决定，你听着就是。现在不，他开明，包容，甚至希望听到你怎么想，怎么说。你有了一定的话语权，我觉得是巨大的改变。不仅是人大代表，还是政协委员，能够到那儿去畅所欲言，这是我觉得最大的变化。
现在这个阶段，我只要有机会能够坐到那里面去，我就要求一个问心无愧。我所思所想，只要是我自己认为深思熟虑的，我就会说出来。我相信一个人，只要是对自己负责，不是自私自利的话，他就一定能发出自己的声音。这是非常简单的，我不用戴任何的高帽。
我们这一代人，其实很多人是不用扬鞭自奋蹄的，无非是在各个阶段、各个事件、各个场合，怎么去控制的问题。原来可能连这种机会都没有。空有一番想法，没有人给你提供机会、平台和场合让你来表达。既然有了这样的机会和平台，做为一名人大代表，就应该很好地利用这个平台发挥作用。